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 Rambo

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mefamo
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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 20:24

Je m'exprimerai autrement: les combats de Rocky ne sont peut-être pas réalistes (ils sont brutaux mais trop chorégraphiés, dans le sens où le rythme doit être constant et où ça bouge trop, sans aucun coup maladroit ni approximations), mais dans leur strict cadre filmiques, ils sont parfaitement crédibles, et ça exprime quelque chose (c'est magnifiquement dit dans Rocky Balboa, la boxe est juste un symbole: "L'important n'est pas de frapper fort. L'important, c'est la force des coups que tu peux te prendre, en continuant d'avancer"). Je préfère ça à un combat réaliste, c'est chiant à mort la boxe, y'a qu'au cinéma que j'aime bien Smile. C'est comme le bruit des coup de feu. C'est pas réaliste, le son d'un flingue au cinéma. Mais c'est crédible.

Stallone est un acteur très (trop) typé physiquement, mais sa performance dans Rocky, c'est du haut vol. On continue à croire que Stallone est un veau un peu bénêt qui sait à peine lire tellement ça lui colle à la peau. Il ne peut pas jouer tous les registres, peut-être, mais il a donné naissance à deux des personnages de fiction les plus importants de ces dernières années. Un piètre acteur ? L'émotion et la vérité qu'il dégage dans Rocky Balboa n'est vraiment pas donnée à tout le monde. Et je suis on ne peut plus sérieux (même si des Rambo III, Arrête ou je vais tirer ma mère risquent d'amocher mon argumentaire si on les ressort tongue)

PS: je n'ai jamais entendu dire nulle part qu'Independance Day était d'un second degré intentionnel. Mal foutu, vite branlé et d'une bêtise patriotique grasse, Rambo III style, certes, mais sinon... Perso, on ne me fera justement pas croire que le film déconne volontairement. Je m'emmerde devant ID4, je jubile devant Rambo II et III (qu'on me trouve un équivalent à "Dans ton cul !" de le film d'Emmerich Laughing, et je me le rematterai pour voir) Comme quoi, à chacun son petit nanar croquant alien
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Spy Low
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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 20:54

CAMIF a écrit:
Rien d'étonannt en fait. Rambo 2 et 3 sont des films de propagandes, et en plus de mauvais films de propagandes.
Déjà ici c'est le topic Rambo et pas Rambo II eou III :p
Et ensuite c'est quoi un bon film de propagande? Neutral
CAMIF a écrit:
Stallone est un piètre acteur soyons sérieux.
Ouala Razz
Mouai comme je le dit plus haut, c'est cliché et facile... si y'a pas plus d'argument que ça, je peux dire que Daniel Day-Lewis n'a pas de charisme, soyons sérieux !!!

mefamo a écrit:
Arrête ou je vais tirer ma mère risquent d'amocher mon argumentaire si on les ressort tongue)
Laughing Laughing Laughing
Je suis pas sur que ce soit le titre exact, mais ça m'a fait beaucoup rire Laughing

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Gam
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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 21:02

mefamo a écrit:

PS: je n'ai jamais entendu dire nulle part qu'Independance Day était d'un second degré intentionnel. Mal foutu, vite branlé et d'une bêtise patriotique grasse, Rambo III style, certes, mais sinon... Perso, on ne me fera justement pas croire que le film déconne volontairement. Je m'emmerde devant ID4, je jubile devant Rambo II et III (qu'on me trouve un équivalent à "Dans ton cul !" de le film d'Emmerich Laughing, et je me le rematterai pour voir) Comme quoi, à chacun son petit nanar croquant alien

Je t'assure que pas mal de critques y ont vu un gros foutage de gueule. Trop gros pour être pris comme un film patriotique. Ce serait d'ailleurs un comble pour un réalisateur allemand. Attention, je ne dis pas que c'est une critique des USA et encore moins que ce soit un film subtil, mais trop d'éléments sont tellement gros, qu'il me parait difficille de concevoir ce film comme une propagande pro USA. en tout cas, j'y ai toujours vu du second degré.

Il faut même noté que certains qui étaient parti sur cette idée de film d'une patriotisme horripilment, ont même revu leur copie en voyant The Day after Tomorrow, où Emmerich donne de grands coup de pieds jubilatoires aux USA.

Spy Low a écrit:

Déjà ici c'est le topic Rambo et pas Rambo II eou III :p
Et ensuite c'est quoi un bon film de propagande? Neutral
Par défaut, un film de propagande est déjà une idée nauséabonde...

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mefamo
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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 21:52

Citation :

Déjà ici c'est le topic Rambo et pas Rambo II eou III :p
Et ensuite c'est quoi un bon film de propagande?
Par défaut, un film de propagande est déjà une idée nauséabonde...

Un bon film de propagande ? Le Cuirassé Potemkime Wink (juste un des plus grands films du monde - éternel débat: peut-on séparer le fond de la forme ?)

Citation :
Il faut même noté que certains qui étaient parti
sur cette idée de film d'une patriotisme horripilment, ont même revu
leur copie en voyant The Day after Tomorrow, où Emmerich donne de
grands coup de pieds jubilatoires aux USA.

Je précise ma pensée, en fait: Emmerich ne croit pas en sa propagande, au contraire du Stallone de Rambo III. Son procédé est avant tout racoleur, et je me rallie davantage à ceux qui pensent que avec ou contre les USAs, Emmerich n'a rien à battre de ce qu'il raconte, il caresse juste dans le sens du poil l'audience qu'il vise. C'est un mercenaire qui est doué en gestion de Fx et sait exploiter des pitchs bien foutus, en blindant ses premiers trois quarts d'heure avant de laisser bien retomber la sauce. Que Independance Day soit perçu comme un foutage de gueule, c'est très très loin de plaider en sa faveur, c'est juste du cynisme de bas étage qui ne me fait pas vibrer tellement tout ça est artificiel et bien concon. Dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'il n'y a rien à prendre au sérieux, mais ça n'empêche pas le film d'avoir été conçu au premier degré. C'est pas méchant, ni même offensif, c'est juste bête. Pour une vraie critique des states, je me retourne plutôt vers Carpenter et le final de LA 2013, qui pour le coup a une vraie signification et s'avère lui hyper jouissif.

Sinon, pour critiquer les USA, y'a aussi Rambo I What a Face (et swift, retour dans la conversation ^^)
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Spy Low
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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 22:24

Rha la la... Le final de L..A 2013... Anthologique... Welcome to the human race
Pour Independance Day, pour ma part, je rigole comme devant Rambo III, c'est un spéctacle tout autant pathétique, avec des incohérence aussi grosse (le char contre l'hélico dans Rambo III, a sortie de secours dans le tunnel pour ID4). Donc Gam je ne comprend pas si tu déborde de second degrés comment tu peu jubiler devant ID4 et pas devant Rambo III? est-ce seulement parce que tu est persuadé que ID4 c'est de l'humour voulue??
Donc faudrait comprendre que tu ne peux pas rire de quelque chose fondamentalement sérieux comme Rambo III? dans ce cas t'as de l'humour mais pas vraiment de second degrés, c'est pas la même chose !!
Et en plus dans ID4 y'a pas de réplique comme:
_"Et ça qu'est ce que c'est que ça?"
_"Une lumiére bleu."
_"Et ça fait quoi?"
_"Du bleu..."
Enfin j'aimerais bien comprendre!

Sinon, oui dans Le jour d'après Roland Emmerich se moque bien des ricains c'est très drôle, mais c'est 1 minutes sur un spectacle qui en met plein la vue pendant 2h...
Rambo (First Blood) est un pamphlet sur le traumatisme des vétérans du Vietnam pendant 1h40, qui monte crescendo pour terminé en apothéose avec l'explosion de Rambo, et finalement l'homme héros d'hier se retrouve un simple prisonnier... si ça c'est pas pamphlétaire !!

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Gam
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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 22:36

Perso, la critique de la politique de USA vu dans The Day after Tomorrow, est loin d'être anodine ou mercantile.

Il touche sa cible avec justesse en nous peignant un président pantin, qui ne comprend rien à la situation, que l'on ne vera même pas mourir. Sans doute pour l'éffacer encore plus et nous le montrer à quel point il est inutile.

Ce film même si il reste un divertissement, nous lance tout de même un avertissement écologique en critiquant directement le jem'enfoutisme américain, quand il faut parler "planète". Les petites piques comme les pays arabes pointés par les usa comme ennemi du monde, se montre ici bien plus soucieux de notre sort, alors que les usa ne pensent qu'à l'économie.

Le revers avec le Mexique (tout le monde connait leur politique d'embargo et de suredettement pratiquement imposé).

Peu de film pop-corn et encore moins catastrophe peuvent se vanter d'aller jusqu'au boutisme de son idée. Il n'y a pas de happy-end, pas de sauveur de l'humanité, le "héro" est d'ailleurs un brin égoiste, vu qu'il laisse un peu tout tomber pour une quête plus que personnelle.

C'est d'ailleurs, assez amusant de voir que Emmerich, utilise un peu le même fonctionnement dans The patriot qui dépeint l'un des passages les plus violents de la guerre d'indépendance. Il faut savoir que ça n'a rien a voir avec un élan patriotique. Ce terme était désigné pour la résistance des insurgés coloniaux, une peu comme les maquisard. On les appelaient soit Patriots ou Insurgents.

Il nous montre un ancien militaire neutre, usé par les guerres et le sang qui cherches plus à sauver son fils qu'autre chose. Nous dépeint aussi le grand boxon de l'époque, la mixité des fututrs usa, le fait que ce fût d'abords une guerre civile. Sauvé de l'impérialisme anglais avec l'aide des armées françaises (et espagnole).

Le film s'inspire d'ailleurs de Francis Marion (probablement d'origine française ou allemande), l'un des résistants les plus tenaces qu'aient connu des troupes anglaises.

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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 22:39

Spy Low a écrit:
Rha la la... Le final de L..A 2013... Anthologique... Welcome to the human race
Pour Independance Day, pour ma part, je rigole comme devant Rambo III, c'est un spéctacle tout autant pathétique, avec des incohérence aussi grosse (le char contre l'hélico dans Rambo III, a sortie de secours dans le tunnel pour ID4). Donc Gam je ne comprend pas si tu déborde de second degrés comment tu peu jubiler devant ID4 et pas devant Rambo III? est-ce seulement parce que tu est persuadé que ID4 c'est de l'humour voulue??
Je parle pas d'humour voulu, ça tient plus du cynisme. Genre vous etes crétin, tenez voilà du crétin à votre image. Bref, c'est pas un film qui se prend au sérieux.

Rambo II et III, manque de bol, c'est fait avec sérieux. Bref, ils y croient.

Spy Low a écrit:

Sinon, oui dans Le jour d'après Roland Emmerich se
moque bien des ricains c'est très drôle, mais c'est 1 minutes sur un
spectacle qui en met plein la vue pendant 2h...
La durée des propos on s'en tape, ce qui compte c'est leurs teneurs décimés à gauche et à droite durant le film.

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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 23:01

Juste pour dire que je suis très content qu'il y ait de vraies bonnes discussions sur le fofo ces jours-ci ! Smile

Sinon, bien que ça commence à être fort hors-sujet, je ne peux m'empêcher de penser que Le Jour d'après est surtout fort opportuniste.

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mefamo
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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 23:11

J'abhore le cynisme sous toutes ces formes, ça tient sans doute en ça. C'est pour moi la pire facilité qui soit. Le cynisme ne construit rien, ni erreur ni réussite, ça se fout juste de la gueule de tout en se rangeant quand ça l'arrange. Je préfère quelqu'un qui croit en un discours con que quelqu'un qui se croit malin parce qu'il ne croit en rien.

Et je crois perso qu'Emmerich est aussi cynique avec ID4 qu'avec The Day after Tomorrow. C'est pas parce qu'il brosse le poil dans un sens plus humaniste qu'il y croit davantage, surtout après les conneries en Irak. Je ressors mon LA 2013, blockbusters bien plus extrême sur le fond qui prenait autrement plus de risques à l'époque de sa sortie (il faisait grosso modo la caricature de Bush 3 ans avant qu'il n'arrive au pouvoir en lui foutant en gueule des références à Hitler - "J'utilise la solution finale !", c'est pas rien). La comparaison est peut-être bancale, mais vu que le film de Carpenter est sortis en même temps que ID4... La teneur du propos me parait tout autre.

[EDIT] San' président !!!!! cheers

C'est vrai qu'on est redoutablement HS, là. Si y'a même Carpenter qui s'en mêle ^^
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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 23:28

mefamo a écrit:
J'abhore le cynisme sous toutes ces formes, ça tient sans doute en ça. C'est pour moi la pire facilité qui soit. Le cynisme ne construit rien, ni erreur ni réussite, ça se fout juste de la gueule de tout en se rangeant quand ça l'arrange. Je préfère quelqu'un qui croit en un discours con que quelqu'un qui se croit malin parce qu'il ne croit en rien.

J'admets que son cynisme est gratuit dans ID4, vu qu'il n'est construit sur rien du tout. Je le consièdre comme une sorte de coup de pied sans prises de risque. En soit, ça n'a rien d'intéressant. A mon avis, il s'est plus fait plaisir qu'autre chose.

Mais je comprends pas trop ton aversion envers le cynisme. Tu passes systématiquement des oeuvres cultes à la trappe ? D'ailleurs tu te contredis si tu trouve le final de LA2013 si génial. Surtout en voyant les oeuvre de Carpenter. Enfin, je ne trouve pas le cynisme soit une facilité, bien au contraire. Cela va de paire avec une prise de risque face aux idées bien pensantes. Je le consoit comme de l'ironie, de l'humour noir et une non conformité des choses établies.

Par contre dans The Day after Tomorrow, je ne le trouve pas cynique. Ce sont certes des piques que je considère comme une critique ouverte. Les faits qu'il pointe, même si ils sont anectotiques sur la durée du métrage, ne passent pas inaperçus et ne sont que les reflets d'une réalité.

Quand bien même, si certains le trouve opportuniste (terme un peu facile).
Il faut admettre qu'il y a une prise de risque dans ce type de production. Je trouve qu'il fait preuve de couilles et surtout inattendu de la part de se réalisateur.

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MessageSujet: Re: Rambo   Lun 25 Fév - 23:58

Je me contredis ? Ben explique-moi en quoi. LA 2013 n'est en aucune façon cynique. Carpenter non plus: il croit en ce qu'il montre, en la valeur intrinsèque de ce qu'il filme. Désabusé, ironique, critique, fataliste, nihiliste, tout ce qu'on veut, mais jamais cynique.

Quand tu parles d'oeuvres cultes cyniques, lesquelles as-tu en tête, d'ailleurs ? Je ne te parle pas d'un ton cynique propre à l'oeuvre, qui en est constitutif, mais bien du cynisme créatif à la ID4, où l'on se contre-fiche de ce que l'on raconte. "Vous etes crétin, tenez voilà du crétin à votre image" Tu vois une qualité là où je vois un défaut majeur. Mais bon, on devrait s'en remettre...
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MessageSujet: Re: Rambo   Mar 26 Fév - 0:23

Pour ma part, l'ironie est l'une des mamelle du cynisme moderne qui est l'un des vecteur de créativité cinématographique. C'est aller à contre courant des pensés institués. Kubrick, Pasolini, Peckinah, Carpenter, Romero, Craven (et bien d'autres), ont fait preuve d'une manifestation du cynisme avec des proportions différentes.

Carpenter en abuse dans They Live et les 2 Opus de Plissken. Ce n'est pas une critique. Il l'assume.

Pour ID4, je ne dis pas que c'est une qualité (relis mes autres post). Il m'amuse (à petite dose hein) pour son second degré.

C'est un nanard facile, gros, lourd, rouge et imposant comme un camion de pompier et sans aucune subtilité. C'est là, où le cynisme peu être mal placé, vu qu'il n'est pas assumé. Afin note, que ça me passe totalement. Il faut prendre ses films pour ce qu'il sont. Du divertissement et rien d'autre.

Je suppose que c'est là où tu veux en venir et ce qui te dérange le plus.

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MessageSujet: Re: Rambo   Mar 26 Fév - 1:06

Non non, c'est surtout qu'on emploie pas cynisme dans le même sens. Je vais essayer d'être plus précis. Les films de Kubrick, Carpenter, ont fait des films cyniques dans le sens premier du terme (personne qui s'oppose de manière provocante aux opinions couramment admises), mais il n'ont pas été conçu avec cynisme, la nuance est grande. Leurs récit, ce qu'ils racontent, est cynique, c'est un regard offert aux spectateurs mais qui ne se place jamais au-dessus d'eux. La dimension ironique, iconoclaste, subversive, s'accompagne d'une réflexion sur ce qui est montré. Carpenter avait dit dans une interview: "mes films sont cyniques, mais je suis un idéaliste". Le propos est cynique, mais ils exposent un regard sincère. Là, je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Hyper copain.

A aucun moment le récit d'ID4 ne s'embarque sur ce terrain. Il ne devient jamais vraiment satyrique comme un Starship Troopers, ni purement parodique... Il ne se moque pas avec les spectateurs, ne lui offre pas un véritable regard. C'est un cynisme passe partout, qui consiste à ne pas se mouiller, à ne prendre parti pour rien en se considérent un peu au dessus de tout. "Pas la peine de créer un dramaturgie, puisque les spectateurs ne regardent que l'explosion, pourquoi me casser le cul". C'est ça que j'entends par cynisme créatif: une espèce de je-m'en foutisme un brin condescendant pour les spectateurs que l'on vise, qui est bien commode pour se réfugier - "Ouais mais non, on sait bien que c'est con, mais c'est juste pour divertir...".

Packinpah, Carpenter, Roméro, font des films au propos cynique avec leurs trippes. Emmerich et une bonne partie des réal hollywoodiens réalisent cyniquement des films faussement idéalistes. La différence est là. J'ai tendance à croire que le second degré d'ID4 nait plus cette attitude que d'une vraie volonté ironique.
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MessageSujet: Re: Rambo   Mar 26 Fév - 1:25

mefamo a écrit:
Non non, c'est surtout qu'on emploie pas cynisme dans le même sens
T'inquiète j'emploie pas "second degrés" dans le même sens que Gam non plus Laughing

Gam a écrit:
C'est un nanard facile, gros, lourd, rouge et imposant comme un camion de pompier et sans aucune subtilité. C'est là, où le cynisme peu être mal placé, vu qu'il n'est pas assumé. Afin note, que ça me passe totalement. Il faut prendre ses films pour ce qu'il sont. Du divertissement et rien d'autre.
En quoi ça change d'un Rambo 2 ou d'un Rambo 3 ??
C'est ce que je te dit depuis le début (l'histoire du cynisme qui est venus se greffer à la discutions en moins)

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MessageSujet: Re: Rambo   Mar 26 Fév - 2:23

Tout le débat tient finalement dans le fait que Gam pense que le second degré de ID4 est intentionnel, ce qui lui permet d'en rire au contraire de Rambo II et III.

- Mais où est la vraie réponse ?
- Tout près...
- Où ?!
réponse:(je laisse spy compléter)
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MessageSujet: Re: Rambo   Mar 26 Fév - 2:31

mefamo a écrit:

- Mais où est la vraie réponse ?
- Tout près...
- Où ?!
- Dans ton cul !!
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MessageSujet: Re: Rambo   Mar 26 Fév - 3:05

mefamo a écrit:
Tout le débat tient finalement dans le fait que Gam pense que le second degré de ID4 est intentionnel, ce qui lui permet d'en rire au contraire de Rambo II et III.
Très bon résumé tongue

Pour le cynisme je comprends mieux ton point de vue, et... que je respecte Wink

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MessageSujet: Re: Rambo   Aujourd'hui à 22:42

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